«Contre, tout contre» !
Monsieur Bader,

Vous avez raison, la chasse aux sorcières commence avant la réforme protestante. Cependant, sont « paroxysme » a lieu après la réforme (1580-1670) et il est lié tant à  la réforme qu’à  la contre-réforme catholique.

Donc, je m’excuse.

Je me réfère à  l’Allemagne en tant que territoire culturel, pas en tant que pays.

«Contre, tout contre» !
A Jean Louis Bader

A lire vos différents commentaires, il semblerait que vous eussiez reçu en héritage la verve d’un de ces philosophes du siècle prétendu des Lumières. Votre rôle de pourfendeur à  l’encontre de l’intolérance et du fanatisme vous sied à  ravir. Il ne manquerait plus que vous signassiez Ecrelinf.

Mais je dois avouer que vous m’avez bien déçu: vous ne m’octroyez que quelques sourires attristés. Voilà  qui n’est guère consistant! Surtout, vous ne répondez pas à  ma question…

Pour conclure, je vous ferais remarquer que la première des justices est la charité.

«Contre, tout contre» !
A Monsieur Jean Louis Bader,

Ne vous excitez pas. On peut ne pas être d’accord sans s’insulter. Non?
Comment pouvez vous dire que je suis un fanatique? Parce que je ne suis pas d’accord avec vous? Alors, vous donnez un exemple surprenant du respect de l’autre.

Toute société humaine, quelle qu’elle soit, est composé d’hommes et de femmes qui, comme vous et comme moi, avons des faiblesses. Mais ce n’est pas parce qu’un prêtre, même qu’un Pape, a pu avoir un comportement fautif que l’ensemble de la communauté doit être attaquée. Ce n’est pas parce qu’un jeune arabe de banlieue vous a racketé que tous les jeunes arabes de banlieue sont des voyous! (un exemple juste pour montrer le danger de votre raisonnement!)

La société humaine est pareille. On peut faire le procès de toute institution si on raisonne de la sorte car dans toute institution il y a des personnes qui sont malheureusement criticables. Ce n’est pas parce que la philisophie des lumières a donné lieu également au terrorisme d’un Robespierre, que tous les philosophes des lumières sont des dictateurs en puissance.
Alors, de grâce, gardez raison lorsque vous voulez critiquer et ne généralisez pas, si vous voulez rester crédible.

Pour attaquer l’Eglise, vous citez deux noms, à  une époque qui n’était pas glorieuse pour l’Eglise, mais pas glorieuse également pour la totalité de l’humanité. Une messe a été dite ce 15 février par le Président du Conseil pontifical de la culture pour célébrer le 445 ème anniversaire de Galilée, et ce après plusieurs siècles qui ont montré d’autres papes rétablissant ce grand savant (Benoit XIV par exemple…). Ce qui montre que cette institution que vous détestez sait reconnaître ses erreurs. Mais également à  cette même époque d’osbcurantisme pour toute la terre et donc également pour l’Eglise, cette même Eglise catholique voit dans ses membres les saints suivants: François de Paule, Jean d’Avila, Thomas More, Jean de Dieu, François Xavier, Thérèse d’Avila, Charles Borromée, Jean de la Croix, Louis de Gonzague, François de Sales, Jean François Régis, Jeanne de Chantal…..

Que de personnages issus de cette Eglise Catholique en même temps, qui vont s’attacher à  s’occuper de leurs frères, des pauvres, des malheureux… Vous voyez qu’il est réducteur de s’attacher à  quelques personnages pour critiquer une institution qui reste faillible par ce que des hommes et des femmes la composent.

Et je pourrai continuer ainsi sur de nombreux siècles. Qui se souvient que la première loi sociale votée en France, celle de 1841, interdisant le travail des enfants de moins de 8 ans, le travail de nuit des enfants de moins de 13 ans …etc l’a été à  l’initiative de catholiques comme MM de Montalembert, de Gérando.

Il est important de connaître l’histoire de France. Cela évite de faire des raccourcis, des erreurs de bonne foi, car malheureusement, l’histoire de notre pays est présentée de manière partisane le plus souvent.

En ce qui concerne la déclaration des droits de l’hommes, qui globalement ne fait que reprendre des principes chrétiens, donnez moi une autre civilisation qui ait abouti à  de tels principes? C’est la civilisation chrétienne, avec ses défauts, qui a cependant permis ces principes.

Alors, regardons le message du Christ, ayons confiance en lui. Sachons que l’homme est faillible, comme vous, comme moi. Je ne suis qu’un simple catholique même pas engagé dans ma paroisse et qui peste régulièrement contre des curés qui ne sont pas comme j’aimerai qu’ils soient. Mais, là  o๠ils sont, ils transmettent malgrè tout, un message qui est un message d’amour, avec les faiblesses de leur nature humaine. Comme j’aimerai que tous nos curés, nos prêtres soient des saints! Evidemment. Mais, cherchons alors à  les aider plutôt qu’à  les attaquer en permanence.

Je ne vous adresserai donc pas de salutations civiles car je ne sais pas ce que cela signifie mais en tant que chrétien, je vous souhaite la paix dans le Christ, si vous acceptez que je puisse vous souhaiter quelque chose.

Gerbert

«Contre, tout contre» !
à€ Paul,

Il m’est inutile de réfuter vos inepties qui ne peuvent vous valoir que sourires attristés.

Craignez surtout que d’autres fanatiques ne marchent plus alertes dans vos brisées… Vous goà»teriez alors ce que valent d’autres dogmes, aux vôtres tout opposés. Vous paraîtra t – il alors que nos Lois républicaines vous protégeaient et qu’elles n’avaient pas moins de vertus dans leur attachement à  la liberté de conscience cependant que vous les avez niées lorsqu’elles entendaient reconnaître liberté aux Femmes et aux Hommes de s’assortir selon leur seul, bon et légitime désir.

Pour conclure, soyez surtout charitable envers vous même, car n’ai que faire de votre charité quand seule m’importe la Justice.

«Contre, tout contre» !
à€ Messieurs Wadialhubb et Gerbert

Messieurs,

En remarque liminaire, je vous fais observer qu’on ne peut être loyal lorsqu’on s’engage dans une controverse, couvert sous le masque d’un pseudonyme. Paraissez donc sous les attributs de vos état – civils, vos arguments n’y gagneront certainement pas en clarté, mais au moins vos intentions paraîtront moins obscures.

Monsieur Wadialhubb,

Vous me conseillez d’apprendre mieux l’Histoire, estimeriez vous y êtes mieux versé ? En parcourant votre réplique, les lecteurs peuvent estimer combien vous gagneriez à  vous en rapprocher.

Vous vous référez à  un état, l’Allemagne, qui n’existait pas à  l’époque o๠vous prétendez qu’on y aurait fait braiser les premières sorcières, aux commencements du protestantisme… Malheureusement, les flammes « purificatrices » des bà»chers ont rougeoyé dès le haut moyen – âge, dans cette multitude de petits royaumes, principautés, ( dont nombre ecclésiastiques ! ) et « villes – états », qui n’étaient pas encore unifiés… Les Allemagnes ne sont devenues l’Allemagne qu’au XIX° siècle … et le protestantisme n’y a surgit qu’au début du XVI° ….

Seul le coeur de l’église catholique, la région entière de Rome, aurait, prétendez vous, résisté à  cette cruauté protestante ….

Vous me divertissez, cher monsieur !

Monsieur Gerbert,

Je suis caricatural ?

Je vous renvoie à  vos caricatures…

Et si nous parlions un peu de Jérôme Savonarole … Il est vrai que l’église ne l’a pas jeté sur un bà»cher, mais détruit par supplices, au terme de cinquante jours de prison, deux séances de tortures, l’une administrée par les bourreaux de la ville de Florence, et l’autre par un émissaire spécial du pape… Il n’avait eu que la prétention de dénoncer les vices de l’église romaine… Il est vrai qu’il n’a pas succombé au coeur de Rome…

Comme il est vrai que l’inquisition n’y a pas allumé tous ses bà»chers… Mais tous les peuples de la chrétienté n’y avaient pas domicile. Il fallait bien les contraindre et les livrer aux flammes là  o๠ils se trouvaient vivre…

Vous me sollicitez encore de vous faire exemples d’institutions qui auraient fait progresser la civilisation avec le même degré de perfection que s’y est employée l’église catholique, pour conclure le court exorde o๠vous évoquez la cruauté des sacrifices humains pratiqués par les gaulois, l’esclavage dans la société romaine et le droit des femmes, pleinement reconnu dès le moyen – âge par l’église catholique…

Vous illustrez ainsi magnifiquement votre rigueur historique et surtout ne paraissez aucunement me faire réplique !

Monsieur, que vous semble encore de Gallileo Gallilé, dont les thèses furent censurées par l’inquisition et par le pape Paul VI ?. L’église qui n’a reconnu timidement, huit siècles plus tard son erreur, faisait – elle progresser la civilisation et l’humanité ?.

Elle fut interdisant aux laïcs de posséder même une bible et poursuivit comme criminels, ceux qui s’aventuraient à  colporter… ses saintes écritures !

Allons, Monsieur, la civilisation n’a progressé qu’au prix de combats incessants menés contre une institution qui ne cessa de brider les esprits.

Enfin, plus outre ne rétorquerais à  vos fables sinon que la Déclaration des Droits de l’Homme ne doit rien aux influences d’une religion qui les a toujours réprimés, mais tout à  l’inverse, aux combats de ces hommes éclairés qui se sont attachés, souvent au péril de leur vie à  dissiper l’obscurité de vos dogmes, et par le sacrifice des peuples humiliés, écrasés, anéantis sous le joug de votre église et de l’absolutisme monarchique, son allié. Vos prêtres n’ont point lutté pour que triomphe la Liberté.

Je n’ai aucune haine des chrétiens, que je ne poursuis d’aucune vindicte. Ils ont liberté de conscience et de culte. Notre société, organisée selon des principes démocratiques, gouvernée par des Lois délibérées par des représentants élus par le suffrage universel reconnaît ces droits, mais n’en laisse heureusement point aux fanatiques de votre sorte qui ont prétention de vouloir imposer leurs dogmes à  ceux qui ne veulent point les connaître.

Monsieur Gerbert, ne m’adressez que vos salutations civiles, comme je vous les adresse, au seul titre de citoyen dont je m’honore, car ne veux en rien partager vos « sentiments de fraternité religieuse » ultime tartuferie dont je ne vous sais aucunement gré.

«Contre, tout contre» !
A Jean Louis Bader

 » … vous souvenant que la liberté d’autrui borne votre propre liberté. »
Il y a là  – parmi tant d’autres – une de ces idées fort à  la mode qui ronge les esprits de nos contemporains. Prenons garde: à  trop écouter ces inepties dont on nous martèle le crâne, il n’y a plus qu’un pas à  franchir pour affirmer « l’enfer, c’est les autres! » comme le disais un certain Jean-Paul, non pas II mais Sartre.
Or, je crois que l’amour était au centre des préoccupations… Il est bien dommage de se donner le droit de s’emparer d’un tel sujet lorsque l’on possède une conception si réductrice de l’altérité.

De plus, votre opinion n’ est fondée que sur un relativisme, allié du subjectivisme. Qu’on nous épargne les réflexions pré-fabriquées du moralement correct! « A chacun sa morale », très bien: à  chacun ses convictions alors! Gardez donc les vôtres!
Et contre tous ces schémas de pensée à  la mode, il faut réaffirmer qu’il n’existe qu’une seule loi morale (bien supérieure à  toutes les lois démocratiques) concenant l’amour: l’union indissoluble, choisie raisonnablement et librement, entre UN HOMME et UNE FEMME en vue du don de soi, et ayant ainsi pour finalité le Bien.
Cette vérité intangible et universelle se démontre du fait qu’il existe une nature humaine (que l’Homme ne peut nier puisqu’étant le support de tous ses états). A cette nature correspond une loi morale à  laquelle l’Homme doit non pas se soumettre mais obéir en usant de sa liberté. Cette loi morale est désignée par l’intelligence, éclairée par une juste conception de l’Etre. Concernant l’amour, elle est celle que nous venons d’affirmer et que l’Eglise Catholique n’a cessé de défendre!

Mais ne voulant pas faire trop long, je terminerai par une question (éh oui, je ne sais pas tout):
comment se fait-il que l’Eglise Catholique soit la seule société hierarchique qui existe depuis plus de 2000 ans, malgré toutes les persécussions extérieures et tous ses défauts intérieurs (Croisades, Inquisition, Pie XII etc.)?
Sens de l’Histoire, facteurs du milieu, conditions sociales ou détermination génétique??? Allez savoir!

Charitablement.

«Contre, tout contre» !
A jean louis bader,

Comment pouvez vous être aussi caricatural?

Que vous n’aimiez pas l’église catholique, le message d’amour du Christ, est votre droit.
Mais l’honneteté intellectuelle ne vous autorise pas, sauf si vous savez être de mauvaise foi, à  affirmer des contrevérités comme celles que vous écrivez!

Donnez moi une autre institution dans toute l’histoire de l’humanité, qui ait fait progresser notre civilisation autant que l’Eglise catholique? Avant le développement de notre religion, je vous rappelle que certaines de nos cilivisations gauloises acceptaient le sacrifice humain, que la civilisation romaine acceptait l’esclavage et que c’est un empereur devenu chrétien qui l’a interdit, que le droit des femmes a été pleinement reconnu au moyen age, dans ce monde chrétien, que vous semblez haïr pour une raison qui semble ne pas relever de la raison puisque vous propos sont d’une particulière violence et doivent réveler une blessure pour laquelle je prierai.

Je vous rappelle également que sans le message du Christ, relayé depuis des siècles par nos prêtres qui sont des hommes avec leurs forces et leurs faiblesse (comme moi et comme vous), nous n’aurions pas la civilisation que nous avons, avec notre déclaration des droits de l’hommes qui est inspirée, qu’on le veuille ou non, par l’évangile.

Je vous rappelle que les plus grands massacres de l’humanité viennent malheureusement de civilisations qui ont rejeté le christanisme comme les massacres nazis (dont la croix gammée était une manière de créer une sorte de religion athée), comme les massacres communistes (100 000 000 de morts dans le monde en moins d’un siècle, et qui chercha à  détruire le christianisme). Je vous rappelle les martyrs catholiques morts du fait de leur foi et tués, massacrés par des nazis (le père Maximilien Kolbe, et le père Jean…) ou par les communistes…

Alors, de grâce, remettez dans leur contexte vos accusations portées exclusivement contre l’Eglise catholique et vous verrez que les sorcières brulées l’ont autant été (et cela n’excuse rien évidemment) par des protestants, des genevois, mais également les mêmes massacres ont existés dans les mondes musulmans, hindouiste et même juifs, dans ces mêmes époques.

Et que les autodafés ont également été fait par des musulmans, mais aussi par les révolutionnaires français en 1789 et 1790.

Alors, les choses sont plus compliquées que vous ne semblez vouloir les résumer.

Avec mes sentiments de fraternité religieuse.

Gerbert

«Contre, tout contre» !
Monsieur Bader, très intéressant!

Apprenez l’histoire et vous verrez que les tribunaux civils d’une même époque donnée brà»laient bcp plus de « sorcières » que les tribunaux ecclésiastiques …

Sachez aussi que la chasse aux sorcières commence en Allemagne protestante et que malheureusement des régions et pays catholiques ont imités cela. Mais heureusement, la région entière de Rome, (toute l’Italie centrale, près du pape) n’a jamais pratiqué la chasse aux sorcières!
Seul le coeur de l’Eglise catholique a résisté à  cette influence protestante!

«Contre, tout contre» !
Non, les évêques, tout comme Jésus ne condamne pas la femme adultère, ne condamnent pas les personnes homosexuelles, ils condamnent l’homosexualité (tout comme Jésus condamne l’adultère) et aiment les personnes homosexuelles: ils ne leurs imposent rien.

C’est vous qui mélangez tout.