Quand les intégristes cesseront-ils de vilipender
le Concile Vatican Ii ? Ce serait comique si ce n’était
si désolant pour l’Evangile….

mea maxima culpa sorry dans youtube

mea maxima culpa de youtube est terrifiant pardon pour toutes ces vies …

Bonjour Berto

Concernant Thérèse et l’analyse qu’en fait Véronique Donard, je reste sceptique. Si je veux bien entendre qu’elle n’ait pas dépassé le conflit oedipien avec son père et ait voulu le rétablir jusqu’au bout dans une certaine dignité alors qu’il avait perdu et la fortune de la famille et toute crédibilité due à ses problèmes psychotiques, l’oncle Isidore paraît plus versé dans la fréquentation des prostituées que dans l’inceste. Autant je peux rejoindre Mme Donard sur l’analyse qu’elle fait des projections fantasmatiques sur l’affaire Pransini, rapport au fait que la prostituée tuée par Pransini était la maîtresse de l’oncle Isidore. Donc que Pransini se repente avant son exécution était important pour sauver par personne interposée, l’âme de l’oncle adultère, selon Thérèse. Donc d’une certaine façon, Pransini lavait l’honneur de la famille Guérin, de la mère de Thérèse (vu qu’elle était la soeur de l’oncle Isidore). Autant penser que l’oncle était incestueux avec Thérèse me parait pousser l’hypothèse trop loin, même si les manifestations de la maladie des dix ans de cette dernière peuvent laisser à penser que. Je pencherais plutôt que Thérèse a vu l’oncle en train de lutiner sa maîtresse et s’est retrouvée choquée profondément par cette scène, qui s’est sans doute reproduite, car l’oncle devait certainement faire venir sa maîtresse chez lui et profiter des séjours de sa nièce pour en faire leur complice. Vous imaginez bien que la petite, élevée dans la bigoterie la plus masochiste et réac qui soit, pouvait en concevoir horreur, effarement et culpabilité. Elle était redevable à Isidore de protéger et contribuer à sécuriser financièrement la famille et se retrouvait à devoir lui rendre des services pour qu’il puisse vivre une liaison tapageuse en toute tranquillité. Ca ferait péter les plombs à n’importe quel gamin de 10 ans.
L’équation qui mettrait l’oncle incestueux et en même temps amant d’une prostituée me paraît improbable. Le parent incestueux étant la plupart du temps impuissant ou avec de grosses difficultés avec un partenaire adulte, c’est le fait de s’attaquer à un enfant qui ne peut pas se défendre ni être son égal, de le dominer entièrement, qui va lui permettre d’avoir un acte sexuel complet. Ce qui va générer une addiction et une perversion complète.
Isidore semble contrairement à ce type de profil, très libertin et libéral, heureux dans ses liaisons avec des femmes adultes. Ca cadre mal avec le profil incestueux. D’où mon scepticisme vis à vis de l’analyse de Mme Donard. Maintenant, ça n’est que ma vision des choses. Ayant malheureusement subi l’inceste dès l’âge de cinq ans, je suis bien placée pour savoir ce qu’engendrent les traumatismes liés à l’inceste.
Dans le cas de Thérèse, je vois plus un profond malaise vis à vis du rôle de complice que certainement l’oncle Isidore lui faisait jouer, du sentiment d’exploitation et d’abus que pouvait ressentir Thérèse à juste titre dans un cas comme celui-là. Et du conflit psychologique que pouvait générer ce type de relation perverse et abusive, sachant que financièrement, matériellement, sa famille était dépendante des largesses et de la protection de l’oncle. Et se rajoute comme je vous le disais le traumatisme jamais guéri de la mort maternelle, aggravé du départ de sa soeur aînée au Carmel et du sentiment profond de devoir progressivement, gérer son père adoré contre lui-même. Sensible comme elle était, élevée de façon ultra bigote, la maladie est une sorte de burn out rapport à tous les chocs qu’elle a subis et que son psychisme ne pouvait pas gérer. C’est comme ça que je vois la chose.

L’éducation culturelle de Marthe, je pense personnellement qu’elle fait partie de la légende dorée pour masquer l’instrumentalisation que son entourage politico-religieux a mené sur elle et sur sa famille.
Et ça voyez-vous, c’est peut-être le summum de la perversité que la pauvre femme a vécu en plus de sa psychose et de la maladie neurologique.
Maintenant, là aussi, ce n’est que mon ressenti qui n’engage que moi.
Pour reconstituer le puzzle de la réalité de l’escroquerie et de l’exploitation mystique, je pense qu’il faudrait faire un mix entre ce qu’explique Véronique Auzépy Chavagnac et ce qu’explique de Meester.
On se rapprocherait certainement davantage de la réalité concrète.
Est-ce que ça sera possible un jour? Je n’en sais rien. Il faut des circonstances particulières pour que, face à ce genre de crime, car pour moi c’en est un, la vérité éclate.
Pour le moment, il y a encore trop d’intérêts matériels en jeu et d’exploitations en cours du personnage mystique de Marthe pour que le masque tombe.
Mais ça viendra un jour. Lorsque la charge mentale de toute cette exploitation sera jugée trop lourde comparativement aux bénéfices obtenus.

Concernant Lilian Staveley, je pense que justement sa vie intérieure spirituelle simple va me passionner. N’étant pas fondue en admiration devant les démonstrations sensationnelles mais ultra méfiante, je suis plus attirée par une spiritualité sans débauche de surnaturel. C’est comme ça que je vis la mienne. Et elle me convient parfaitement. Alors je pense que je vais accrocher au bouquin.

Merci de me signaler la série documentaire « the keepers ». Je verrai à jeter un oeil dessus.
Sur l’affaire Lawrence Murphy, je vous conseille l’excellent documentaire d’Arte d’Alex Gibney:

https://www.youtube.com/watch?v=T0tRQJTBsmw

Terrible mais très éclairant des réalités pédophiles cléricales et vaticanes.

Et pour le petit John, laissons Dieu agir. Nous pouvons toujours dire certaines choses, mais l’essentiel n’est pas du registre de nos compétences, je crois. Chaque échange, même vif l’aide, l’oblige à se poser des questions qu’il n’avait jusque là que très peu abordées ou seulement sous l’angle du dogme ou du préjugé. Sans que ça paraisse tout ce que nous pouvons lui apprendre, soulever en terme de contradictions, de fausses croyances, doit le faire travailler intérieurement. La suite, c’est entre Dieu et lui que ça se passera.
Bises, Berto!

Françoise
Non sur Thérèse de Lisieux lisez le Golias Magazine n°177 où Véronique Donard évoque plutôt l’oncle Isidore Guérin et les symptomes de Thérèse Martin en sa présence. Elle y reconnait les signes même qui signifient des abus à répétition. Thérèse se mettra d’ailleurs à souffrir d’anorexie comme le note Jacques Maître dans « l’orpheline de la Bérézina » et manifestera toujours une aversion envers toute forme de conjugalité au point qu’elle harcèle Léonie pour qu’elle rentre au couvent.
Pour le De Meester, oui trop de lacunes : la figure de Finet occultée, la mère aussi, pas un mot sur le suicide du frère. Donc difficile de se faire un tableau d’ensemble. Mais les lettres qu’elle adresse aux riches baronnes du coin tiennent du « rançonnage à pognon » … De Meester pense que Marthe a manipulée son monde, qu’elle avait d’ailleurs une intelligence et un niveau d’instruction bien plus développée que son milieu rural d’origine. Du coup on est loin de la pauvre stigmatisée de Konnerseurth mais là aussi …méfions nous des conclusions hâtives (ma phrase préférée quand j’enseignais). les stigmatisé(e)s me posent question. Je ne vois pas bien l’enjeu théologique là dedans mais bref passons … Pas ce genre de fioritures chez Lilian Staveley qui étant anglicane « non pratiquante » (et oui quelle bizarrerie) n’a absolument pas intéressé l’institution religieuse qui ne voyait pas comment faire son business dessus. Pas de « produits » à commercialiser comme pour Hildegarde de Bingen. Son mari ignorait tout de sa vie intérieure. Après, j’ai tellement aimé ce livre que je l’ai fais lire à tous mes proches « cathos ». Personne n’a accroché. Ce qui m’a désappointé….alors j’ai peur que vous aussi soyez déçue. Cette femme vous décrit la vie « mystique » avec la même simplicité que quelqu’un qui fait ses courses. Celà m’avait subjugué ce refus de tous maniérismes, de toute forme d’exaltation.
Une série documentaire que vous devriez voir sinon c’est « the keepers » sur une religieuse suicidée (ou assassinée) qui s’apprétait à dénoncer les prêtres abuseurs de son institut scolaire. On en a pas trop parlé en France, hélas !
Je ne connaissais pas l’affaire Murphy pour le coup. J’ai l’impression que je ne suis pas au bout de mes mauvaises surprises. Rien que « la bataille d’Osorno » m’a sidéré sur le dossier Chilien que je ne connaissais pas.
J’explore doucement mon côté féministe. J’avais déjà un peu commencé, étant très fan d’Edith Wharton, de Germaine Tillion ou de Margaret Atwood. En fait il y a tant de femmes qui écrivent et que j’aime : Carson Mac Cullers, Joan Didion, Sylvia Plath, Willa Cather, Katherine Mansfield … Il y en a moins qui me plaisent en France c’est tout.
Je vais regarder votre marche virtuelle de près. Il y a autre chose que je ferai bien tourner avec John, celà pourrait lui ouvrir de nouvelles perceptions ….allez savoir !
https://youtu.be/YfASumLhC2U

Il est vrai, mon cher Berto, que tant de manque de culture sur le sujet est parfois effrayant.
Mais ce qui l’est encore plus, je trouve, est le silence persistant de l’institution sur le sujet. Et l’obstination d’une sacralisation pastorale et religieuse, qui nourrit crimes et dérives.
D’autant qu’il y a eu malgré tout quelques procès retentissants au cours des 17 siècles.
Donc des traces écrites archivées aussi bien dans les différents pays et tribunaux de référence qu’au Vatican, des crimes et délits de ce genre commis par le clergé. Vous croyez pas que depuis le temps, ça aurait pu être traité au St Office comme le souhaitait Gerald Fitzgerald?
Combien de crimes et atrocités auraient été évités depuis 1947, vous réalisez?
Et il faudrait rappeler à John l’affaire Lawrence Murphy, prêtre pédophile avec plus de 200 victimes (jeunes sourds pour la plupart), protégé par Ratzinger jusqu’à sa mort, alors que toute l’institution savait depuis plusieurs décennies les crimes de ce clerc. Vous m’étonnez que Patrick J. Wall, ça lui a donné de démissionner puis envie de taper du poing sur la table à dimension internationale.

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/usa-le-pape-aurait-couvert-des-abus-sexuels-sur-des-enfants-sourds_1663077.html

Pour l’affaire Neumann-Robin, elles sont duplicables pour les symptômes, les origines sociales, le peu d’éducation et de culture, le même type d’entourage avec les mêmes genres de projets politico religieux et la dimension délire mystique. Pas les écrits effectivement. Mais ce que je ne pige pas, c’est pourquoi de Meester n’a pas intégré que cette culture ne venait pas de Robin elle-même, mais était donnée à copier par l’entourage politico-religieux qui lui, avait ces références et donnait le ton et le cadre.
Peut-être un manque dans son enquête. Mais ça me saute aux yeux depuis que j’ai lu Auzépy-Chavagnac et lu aussi ce qui concernait Neumann.

Sur Thérèse de Lisieux, je pencherais plus sur un souci psy comme le papa, suite au décès de la maman dont elle ne s’est jamais remise (choc traumatique majeur), mais dans une version plus légère et immature. Ce qu’on appelait l’infantilisme psychique.

Par contre, merci beaucoup de me signaler Lilian Staveley que je ne connais pas et qui me parait la version anglaise de Marie Noël. Je vais me noter ses livres pour un prochain achat et une prochaine lecture. Sans doute m’offrir ça pour Noël. Bien sûr que l’on trouve de la mystique sans érotisation. Heureusement! Mais ce qui me frappe, c’est que systématiquement, c’est la mystique érotisée qui est mise en avant comme argument d’autorité dans les crimes sexuels cléricaux. On voit donc bien où se placent les centres d’intérêts des prédateurs, jamais démentis ni contrariés par l’institution, bien au contraire. Et c’est bien là où le bât blesse.
Rajoutez que toute bonne bibliothèque religieuse a toujours eu son Enfer. Et vous comprenez comment les écrits licencieux ont pu alimenter à loisir les perversions des uns comme des autres. Vous comprenez mieux pourquoi et comment Carmelo Abbate signale certaines mises en scène dans son livre-enquête : Sexe au Vatican.

Dernier appel à votre côté féministe. Ce week-end, j’ai fait la marche virtuelle des femmes pour dénoncer les violences sexuelles et sexistes et participé en créant des visuels pédagogiques. Et aujourd’hui, c’est la journée internationale de mobilisation. Alors je relaie la pétition de Muriel Salmona ici si vous voulez participer aussi:

https://www.mesopinions.com/petition/droits-homme/manifestation-virtuelle-25-novembre-12h-20h/116620

Faites tourner, comme disaient les hippies chers à John. C’est pas grand chose, mais ça me semble important, histoire de ne pas laisser la fatalité et le désespoir gagner, justement.

Bises amicales, Berto!

Chère Françoise,

Notre petit John pense que Mai 68 a pourri l’Eglise – c’est la thèse Ratzingèrienne d’ailleurs. Elle est commode, très pratique à l’usage, si la société civile est pourrie, elle a forcément corrompue l’Eglise. Lui dire que c’est l’inverse au contraire (cf Diderot ou Mgr Choiseul dans le Gévaudan)) est inconcevable pour ce jeune homme que je n’ai nul envie d’accabler.
Mais à la vérité si on regarde les manuels de confession du XIXème siècle, le sexe est vraiment une obsession dans l’Eglise. Il y aurait beaucoup à dire sur le curé d’Ars obsédé par les filles qui allaient au bal à qui il refusait la communion …ce qu’il ne faisait pas avec les hommes. (Vous découvrez mon côté féministe, attention !)
Petite digression : j’ai un désaccord avec vous, je pense que Thérèse Neuman et Marthe Robin ne sont pas « duplicables » (d’abord parce que Neumann a très peu écrit pour commencer) … mais c’est un sujet complexe qui nécessiterait une théière entière. Parce que je ne suis pas certain de ma thèse. Je ne m’entends pas avec les tradis, ils ne supportent pas nos incertitudes, ni le fait que l’on soit en recherche. Ils veulent du « prêt à penser », du « prêt à croire »… Je n’ai pas ce genre de kit en magasin. Si, un jour, vous me faites l’insigne honneur de lire Lilian Staveley, vous découvrirez alors que l’on peut avoir une expérience mystique « saine » sans érotisation délirante. Cette femme (que j’admire infiniment) a toujours refusé que sa tombe soit connue du grand public pour qu’elle ne devienne pas un lieu de pélerinage;, Respect comme dirait Aretha Franklin !
Bref pour John d’Oeuf, invitons le à relire Pierre Damien, évêque d’Ostie qui, au moment de la Réforme Grégorienne, fulmina contre les moeurs « contre nature » en vigueur à Rome.
Bel article aussi de la psy Véronique Donard parue dans Golias sur Thérèse Martin victime d’abus sexuels. J’ai eu la chance de rencontrer cette femme qui travaille sur les enfants victimes d’abus et sur leurs écrits … un jour elle découvre que sa mère était fan de « l’histoire d’une âme » et soudain …elle retrouve les mêmes affres et le même style d’écriture que les jeunes femmes qu’elle a accompagnée ou étudiée.
Alors mai 68 …je ris ! Les frères Philippe, Maciel, Karadima, l’abbé Desnoyer en 56 qui éventra sa maîtresse enceinte de 19 ans pour pouvoir baptiser l’enfant, les charniers de Tuam, les couvents de soeurs Madeleine, le petit séminaire de Chavagnes en Paillers et ses prédateurs, l’institut du Bon Pasteur d’Angers…et j’en passe (et dire que Marc Oraison vit sa thèse condamnée (officieusement) par Rome dans les années 50 pour avoir été le premier à dénoncer celà) n’ont pas attendu le mois de mai 68 pour exprimer leurs turpitudes.
Tant de livres ont été écrits sur la question et je vois sur ce forum, avec John et d’autres, que bien peu les ont lu.
Ma chère Françoise, parfois le désespoir m’envahit !

Le Concile n’y est pour rien. Le problème a démarré au 4ème siècle.
Et s’est poursuivi tout du long jusqu’à aujourd’hui. Soit 17 siècles.
Et quand Gerald Fitzgerald en a alerté le Vatican fin des années 40, c’était avant, bien avant le Concile.
Alors faut pas abuser…
Chez les prédateurs, il n’est pas question de foi, il est question de fantasme de toute-puissance.
Ils sont persuadés qu’ils doivent pouvoir se rendre maîtres de façon totale d’autrui, à tous les niveaux. Parce qu’ils pensent que le sacerdoce comme la profession religieuse, les place dans une position spirituelle et autoritaire où ils peuvent tout se permettre sans que qui que ce soit puisse les en empêcher ou les punir. Et cette certitude s’ancre dans la formation religieuse et dans l’appartenance cléricale. Elle ne vient pas de nulle part. Donc elle doit être traitée et affrontée par l’institution qui produit ce fantasme de toute-puissance et ce sentiment d’impunité, au point qu’il y ait chez ces hommes la croyance profonde qu’ils incarnent physiquement et sexuellement Dieu lui-même et qu’il n’y a donc selon eux, ni crime ni péché en violant, en abusant d’enfants, de jeunes femmes ou de personnes handicapées.

Il y a des détraqués partout, Françoise. Et l’institution ecclésiastique n’échappe pas à la règle. Le fait est que depuis le Concile il est entré une dépravation des mœurs et de la foi qui a corrompu une part significative du clergé. C’est qu’au même moment il régnait dans la société civile ce que l’on a appelé par la suite « la révolution sexuelle ». Cet esprit libertaire et dépravé qui a déferlé sur l’Eglise et qui l’a corrompue jusqu’à la moelle, on a osé le justifier pendant un temps « au nom du Concile ». Cela a fait beaucoup de mal, et continue certainement à en faire.
J’ai le sentiment que ce qui manque le plus à ces criminels, c’est la foi. Car je ne conçois pas que l’on puisse avoir la foi quand on fait montre d’une si grande perversité. Le problème moral des prêtres prédateurs est un problème de foi dans l’Eglise d’aujourd’hui : comme le montre tous ces gens qui ne redoutent plus rien ni personne au prétexte que « Jésus il nous aime »